14 апреля 2017
28 марта 2017
14 марта 2017
3 марта 2017
21 февраля 2017
16 февраля 2017
27 января 2017
18 января 2017
13 января 2017
12 января 2017
Мы хотим сделать Радио ЗВЕЗДА лучше – нам важно ваше мнение!
Оставьте заявку с названием рассказа, который Вы хотите услышать на Радио ЗВЕЗДА
Ольга Бурцева
Спасибо коллективу радио "Звезда" за гармонию в эфире! А также спасибо за билеты в театр на хороший спектакль "Вокзал на троих"!
чт 19 ноября 2009
00:19
В эфире:
Качество звука:
64 | 96 | 128
 
Зачем немцам был так нужен Сталинград? Мнение историка
14:04 | 14.03.2017

Прослушать аудиоверсию интервью

«Если немецкий фельдмаршал перестает бриться, это конец», - так отреагировала британская пресса на фотографию взятого в плен командующего 6-ой армии Фридриха Паулюса.  74 года назад, 2 февраля 1943 года, капитулировала окруженная немецкая группировка в Сталинграде. В плен были взяты свыше 60 тысяч солдат и офицеров. Треть изнуренных и обмооженных немцев нуждалась в срочной госпитализации. Так завершился «Drang nach Osten» - марш на восток -  германской армии.

Зачем немцам был так нужен Сталинград? Почему впервые за всю войну они втянулись в кровопролитные городские бои? Почему так долго сопротивлялись в окружении? Какие уроки вынес Вермахт и советское командование из Сталинградской битвы? В студии военный историк Алексей Исаев. 


- То, что Волгу надо было перерезать, понятно – кавказская нефть. Почему именно в Сталинграде, не южнее и не севернее? Сталин сказал о Гитлере: «Это фаталист. От Сталинграда он не уйдет, потому что город назван моим именем». Наверное, дело не только в символике?

-  Ну разумеется, не только символика. Город Сталина -  нынешний Донецк - сдали без особой помпы, несмотря на то, что он носил имя Сталина. А Сталинград, с ним ситуация - если смотреть на немецкие документы, а не на какие-то рассуждения, - то уже в июле 1942 года немцы думали о том, как зимовать. И Сталинград как город был отличной точкой, где можно было перезимовать после окончания кампании, которая, казалось, уже вот-вот закончится. Нефть возьмут, и останется только держать оборону против Красной армии.

- Город, где не было ни одного целого здания - это прекрасное место для зимовки?

- Даже если в нем будет разрушено множество зданий, это гораздо лучше, чем зимовать в открытой степи. И немцы исходили именно из этого.

- контрудар (операция «Уран») стал для Паулюса полной неожиданностью? Он ее не предугадывал?

- Не предугадывали масштабов операции, не думали, что Красная армия способна нанести удар на глубину 100 км в немецкий тыл. Кроме того, нанести такой удар из безлюдных волжский степей. Если удар от Калача ещё худо-бедно ждали, хотя тоже недооценивали, то вот удар к югу от Сталинграда, где ударили механизированные корпуса - его просто не ждали, они ни сном ни духом о нем не думали, хотя именно он позволил осуществить операцию на окружение колоссальных масштабов.

- Били умело, били по стыкам, и, насколько я знаю, по самым слабым частям. По румынам, да?

- Да, ударили по румынам, и это стало предпосылкой для успеха операции. Кроме того, как ни странно, Красной армии помогла погода - нелётная погода. Сталин требовал не начинать операцию без авиации, ее все же начали без авиации, и плохая погода позволила советским танковым частям двигаться по открытой степи - не боясь ударов с воздуха.

- Скрытно?

- Да, могли просто в тумане, в снегу стоять в овраге пережидать подвоз горючего, не боясь, что в этом овраге их превратят в море огня удары немецкой авиации.

- Сколько солдат оказалось в котле и сколько дожили до плена? Вот эти цифры хорошо бы сравнить.

- Оказалось в котле без малого 300 тысяч человек, а в плен по состоянию на 2 февраля сдались 94 тысячи человек.

- Другая цифра -  чудовищная… Из 90 тысяч пленных, по немецким данным, домой вернулось только 5 тысяч человек. Такая смертность в лагерях была?

- Они изначально попадали в плен истощенными и зачастую больными. Поэтому да, смертность в лагерях была высокая. Тем более, они же находились в плену несколько лет. Необходимо сказать, что советское командование не рассчитывало на такое количество пленных. Система перевозки, транспортировки - она с трудом это все переваривала. Такую массу пленных в ужасном состоянии.

- На левом берегу Волги были какие то пионерские лагеря, были дома отдыха, и немцев размещали там - стараясь подлечить и накормить, но спасти удалось не всех. Кстати, они искренне, по воспоминаниям многих из них, думали, что их ведут на расстрел в степь. Но вели в плен.

Давайте считать цифры: кольцо вокруг группировки сомкнулось 23 ноября, капитуляция - 2 февраля. Почему немцы продержались так долго? Что давало им силы? И какой стратегический смысл имела эта оборона, если конечно имела?

-  Продержались они долго по нескольким факторам: первое - наличие на периметре окружения советских укреплений постройки ещё лета 1942 года, за которые должны были задержаться войска, отходя к Сталинграду. Второй момент - это наличие деблокирующего удара, пока немцев пытались деблокировать - прорвать кольцо окружения и вытащить их из этого котла - это время, это декабрь. Это попытки деблокирования со стороны Манштейна, советское противодействие им и развитие наступления – так называемый «Малый Сатурн». И вот только в январе, даже не с самого начала, занялись котлом плотно. При этом занялись им не самыми большими силами. То есть количество людей, которое оставалось в котле, и количество тех, кого должны были сокрушить, в пересчете на личный состав было едва ли не равным. Превосходство было на 20-30 % - причем превосходство у Красной армии было в артиллерии, а в людях не было. Поэтому дожимали их долго. И ещё один фактор - воздушный мост. У немцев, как у богатой страны, были «стада» транспортных самолетов, которыми они возили фантастические для Красной армии объемы боеприпасов и продовольствия в котёл, и они были способны поддерживать группировку на плаву этим воздушным мостом при колоссальных потерях. То есть было потеряно около 400 транспортных самолётов, но для транспортной авиации Германии это была вещь, которую они могли пережить. И согнали туда все, что можно, и снабжали, возили еду в достаточно больших количествах. Боеприпасы оставались ещё со времён штурма Сталинграда.

- Историк Алексей Исаев в нашей студии, мы разговариваем о дне 2 февраля 1943. Капитуляция немецких войск в окружении. Можно ли считать, что оборона в окружении 6-й армии спасла от разгрома кавказскую группировку немцев, оттянув на себя силы и позволив им выйти, а не попасть в ещё более страшный котёл? А Паулюс ставит это себе в заслугу.

- С одной стороны, да. Удерживая сталинградский транспортный узел, 6-я армия ухудшала условия снабжения тех войск,  которые шли к Ростову. Понятно, что они шли с худшим снабжением и более низким темпом. С другой стороны, гипотетическое окружение выходом к Ростову - оно считалось маловероятным в Ставке. То есть Ставка отказалась от масштабного окружения всей группы армий А на Кавказе, уменьшила масштабы операции. При том состоянии танковых войск Красной армии, которое было осенью 1942 года, этот огромный котёл - он был практически нереализуем.

- Гитлер придавал сопротивлению армии Паулюса великий символический смысл и был крайне раздосадован, что Паулюс не застрелился. Были приспущены флаги, были дни траура в Германии.  Скажите,  какие уроки вынес для себя немецкий генеральный штаб из Сталинграда?

- Уроки прежде всего вынесло даже не верховное командование, а командование уровнем ниже - уровня корпусов и армий. Теперь они понимали, что есть прецедент, когда их не спасут, и стремились уходить из окружения. Любой ценой. Даже если, может быть, выгоднее рискнуть и остаться под угрозой окружения. Поэтому систематически теперь вместо удержания важных пунктов даже с угрозой окружения - немцы предпочитали бежать на запад. Раз за разом это происходило, в том числе вопреки указаниям сверху. Поэтому была потеряна вера и рядовых солдат, и командиров и командующих, что их спасут, если что. Это заставляло сразу думать о каких-то лазейках и снижало устойчивость германских войск. То, как нагло они вели себя зимой 1941-1942 годов под угрозой окружения и как они вели себя в 1944-1945 годах - это небо и земля.


Ведущий: Окружить – полдела. Удержать котел, не дать немцам вырваться, не позволить деблокирующий удар, возможно, было еще сложнее. Именно эту задачу выполнял в  1942 году курсант-автоматчик Евгений Рогов, боец 28-й армии Сталинградского фронта. Евгений Федорович, здравствуйте.

Е.Ф.: Красноармеец, автоматчик 159-й отдельной стрелковой бригады 28-й армии Сталинградского фронта.

Ведущий: Как и когда вы попали в армию?

Е.Ф.:18 августа 1942 года получил аттестат зрелости, закончил 10 класс и сразу был призван в ряды Красной армии. Поскольку десятиклассников нас было 26 человек на весь район, нас всех направили в Астраханское пехотное училище.

Ведущий: Вы один из тех, которые замкнули кольцо вокруг группировки Паулюса или вы не успели это сделать?

Е.Ф.: Мы только сдерживали внешний фронт окружения. Помните, есть такой кинофильм «Горячий снег» Юрия Бондарева? Герой был командиром артиллерийского орудия на речке Мышкова, а мы были левее, на внешнем фронте окружения.

Ведущий: Вы видели пленных немцев когда-нибудь? В том числе и немцев из котла?

Е.Ф.: Ну конечно, они же тут были. Вначале насколько лет у нас и развалины разбирали и кое-что строили. И в том числе эсэсовцы, и все находились на заводе «Баррикады».

Ведущий: Правда ли, что русские женщины по доброте душевной подбрасывали немцам горбушку хлеба? Какое было отношение у местного русского населения к военнопленным?

Е.Ф.: Я вам приведу один очень интересный факт, который лично видел. В центре города, в бывшей траншее сидит немец - часовой мастер. Ремонтирует часы, которые приносят наши солдаты или кто-то гражданский. А тётя русская берёт эти деньги и идёт в магазин покупать продукты ему. Вот такой контакт я видел. Ну а так, всякое бывало, конечно, и ненавидели сильно и в то же время не очень так злобно относились. Они же были пленные, тем более обмороженные все. Они же были в летнем обмундировании, а морозы больше 20 градусов.

Ведущий: Как вы думаете, почему они держались в окружении так долго?

Е.Ф.: Они держались в окружении по одной причине: приказ Гитлера был «ни шагу от Волги». Он приказал до последнего солдата держать эти позиции.

Ведущий: Вы восстанавливали Сталинград после войны - что вам запомнилось?

Е.Ф.: У нас знаменитая Аллея Героев идёт от площади Павших борцов до берега Волги, до набережной. Там в одном месте мы копали ямки. А там и тельняшки, и бескозырки, куски автоматов и какие-то там котелки. Так что пришлось участвовать в этом деле.

Ведущий: Из 28-й армии сохранились ещё ветераны? Живы ли они? Вам есть кому пожать руку?

Е.Ф.: Есть несколько человек, остались, и наш председатель Совета ветеранов 28-й армии в Астрахани живет. Он очень старый и замучился бороться с астраханской администрацией. А они говорят: мы не желаем считать вас участниками Сталинградской битвы. Пришлось мне идти в панораму «Сталинградская битва» и взять выписку из распоряжений Генерального штаба Красной армии - что 28-я армия в составе Сталинградского фронта участвовала в Сталинградской битве. И я им отослал, тогда вроде они успокоились.

Ведущий: Это был Евгений Фёдорович Рогов, автоматчик, боец 28-й армии Сталинградского фронта. Здоровья вам и спасибо за разговор. Счастливо!

Е.Ф.: Всего доброго вам, успехов! И главное - чистого неба над головой.


- Алексей, а у Паулюса был хотя бы один шанс вырваться?

- Я бы сказал не один, у него было множество шансов вырваться. Например, вырвался генерал Хубе, командующий корпусом. Вырывались командиры разного звена, например, тот кто наступал на нас на Курской дуге - граф Штраховец. Масса командиров была вывезена самолетами. И в принципе Паулюс мог добиться того, чтобы его вывезли в определённый момент. Хотя бы под предлогом того, что оставшиеся войска уже не требуют фельдмаршала и там хватит корпусного командира. Он мог вылететь. Но это для него, скорее всего, означало расправу. Из него бы сделали мальчика для битья за произошедшую катастрофу. Поэтому он достаточно чётко принял линию, по крайней мере уже в январе 1943 года о том, что он будет держаться до последней возможности, но дальше уже не будет играть в игры с фюрером. Никаких назначений в фельдмаршалы для того, чтобы он застрелился, это на него уже не действовало.

- Как сложилась судьба Паулюса после плена? Кажется, это единственный фельдмаршал, который попал в плен за время Второй мировой?

- В схожих обстоятельствах - да, единственный. В условиях развала капитуляции, понятно, ситуация была уже другая.

- Хорошо, плен. Что потом?

- Плен, осторожное сотрудничество с советской властью. Он отвечал очень подробно на вопросы о том, какова структура германской армии, настроение. Очень много всего рассказывал. Может быть, его даже стоило ещё более подробно расспрашивать в интересах исторической науки. Его допрашивали с более приземлёнными целями. Тем не менее, он все же не пошёл так далеко, как пошёл Зейдлиц - его подчиненный, командир корпуса. Он очень активно сотрудничал и его имя фактически стало именем противодействия германскому нацизму со стороны немецких офицеров. И в 1945 году его солдатов назвали солдатами Зейдлица. Якобы были некоторые люди, из числа немецких военнослужащих. Они выполняли роль диверсантов в немецком тылу. Их не называли солдатами Паулюса, их назвали солдатами Зейдлица.

А Паулюс - да, много говорил и много рассказывал, вернулся затем в Германию и умер забытым. Ему многое не могли простить ни старые товарищи, ни новая власть.

- Чем он занимался, вернувшись в Германию? Он успел написать мемуары?

- Нет, насколько я знаю, никаких записей он не оставил. Хотя человек был достаточно высокого уровня образования, чтобы многое рассказать о Верхмате и верховном командовании изнутри. Тут можно только пожалеть, что остались лишь его допросы.

- То, как вела себя 6-я армия на территории Советского Союза, вполне достойно того, чтоб Паулюс сел на скамью Нюрнбергского трибунала. Он не хуже и не лучше других. Этого не произошло. Именно за то, что сотрудничал с командованием Красной армии?

- Тут старались найти тех людей, которые непосредственно отдавали приказы. И вот тот, кто «отличился» больше всего, это был все же убежденный нацист Рейхенау, которого сменил Паулюс в январе 1942 года. Вот это был национал-социалист по духу, по устремлениям. Все те злодеяния, которые творились на территории Украины в 1941 году, когда айнзац-команды шли по следам 6-й армии, это «заслуга» Рейхенау. Вот если бы он довёл армию до Сталинграда, а не умер бы от сердечного приступа, то он оказался бы на скамье подсудимых. А так старались искать все же тех людей, которые отдавали непосредственно приказы – и затем были суды.

- И, наверное, последнее. Для морально-психологического состояния всей немецкой армии на Восточном фронте, Сталинград – это великое мужество или это великая катастрофа? Или это и то и другое вместе? Как подействовал Сталинград на армию и на Германию?

- Это великая катастрофа, это был показатель того, что война не будет выиграна. Из рядов германский армии выдернута 300-тысячная группировка, русские настолько сильны, что способны это творить, способны окружать! Фронт покатится на запад совершенно неотвратимо. Это огромная катастрофа и удар, в том числе психологический. Понятно, что никаких новых блицкригов не предвидится.


Ведущий: Хотел бы закончить программу выдержкой из письма Паулюса немецкому военному атташе в Японии:

«Мой дорогой Кречмер! Как Вы знаете, я с моей армией попал в плен. Имею только то, что ношу на себе. Не откажите в любезности переслать мне следующее:

Один джемпер с длинными рукавами, мой рост 1,87 м.

Одну пару длинных носков, цвет по возможности темно-серый.

Две верхние рубашки из японского шелка, размер воротничка — 39.

Галстук по возможности в тон этим двум рубашкам.

Ваш Паулюс».

Напомню, что Паулюс – один из авторов плана завоевания СССР – плана «Барбаросса». Начинал с побед – закончил прохудившимися носками. 

 
© 2006-2017, ОАО «Телерадиокомпания Вооруженных Сил Российской Федерации «ЗВЕЗДА»
Разработка сайта: студия «25-й кадр»